“Macri financió parte de la campaña de Sergio Massa y Scioli de Stolbizer”


Hugo Alconada Mon - en el programa Así Estamos

El periodista del diario La Nación, Hugo Alconada Mon, estuvo en la ciudad de Rosario presentando su libro “La raíz de todos los males” y participó de una jugosa entrevista realizada por Marcelo Fernandez en el programa Así Estamos.

Alconada Mon se mostró pesimista sobre la posibilidad de que en cortó plazo el entramado de corrupción mejore en la Argentina, “este entramado es un entramado que lleva años que incluye a políticos, empresarios, jueces, sindicalistas, policías, espias. Es un entramado que se fue desarrollando y perfeccionando y que ahora tiene hasta una impronta, una inercia, entonces por ejemplo , hoy vimos la excarcelación de Amado Boudou, la foto seria lo liberaron a Boudou, la película es ¿por qué lo liberaron?. Boudou es un efecto inesperado, secundario, de una decisión que en realidad busco beneficiar a otros protagonistas, que es mucho más poderoso, mucho más relevante en este entramado.

– El libro empieza preguntándose que es el poder citando una frase de ya muchos años, de Yabrán. Uno tiende a pensar que ya hace muchos años, algunas de estas cosas también existen pero probablemente menos visibles, menos oscuras. El poder está también para influir y lo pueden usar buenamente, influir para que la sociedad sea mejor. Ahora acá el libro plantea que esto solo es para tener impunidad…

Por supuesto, es muy buen punto, coincido que hay un poder bueno, hay un poder benévolo, y también una persona que pienso como ejemplo es un Juan Carr, un hombre que tiene una referencia publica que muchas veces convoca a campañas solidarias, que impulsa y promueve esas campañas y logra esos efectos. Entones ahí tenes un poder de influencia positiva. Ojala hubiera muchos más ejemplos como ese. En el caso de este libro lo que yo intento es exponer como distintos protagonistas del día a día de la política o de los negocios o de la información en la Argentina, terminaron protagonizando un esquema que los enriquece y que los mantienen impunes. Y es un libro en definitiva incomodo, en el cual intento una y otra vez el  exponer las diferencias que hay entre lo que se ve y lo que ocurre, entre lo que se dice y lo que se hace, entonces, por ejemplo arriba de la superficie, vos tenes  los candidatos que compiten entre sí y debaten, por debajo de la superficie se pasan dinero para financiarse mutuamente campañas electorales. Así tenes a Macri que financio parte de la campaña de Massa, porque a su vez le mordía votos a Scioli, Scioli a su vez le financiaba parte de la campaña a Margarita Stolbizer, porque Margarita a su vez le mordía votos a Macri. Entonces por arriba de la superficie están empresarios que compiten y que se presentan en licitaciones para competir, por debajo de la superficie hay un par de expresiones que son remates, y acompañamiento. Remate es que, se juntan los empresarios por ejemplo de obra pública, y se dicen: ¿quien va a ganar esta licitación? El puente vale 100, ¿quien va a poner dinero para la coima? Entonces empiezan a subir los precios, entonces tenemos que simular que alguno va a competir, pero ya con el precio acordado, y además hay que darles un premio a estos que van a simular a competir. Entonces en número real es que cuando un puente cuesta 100, el número real es 137.5. Se calcula que entre los sobornos que van para los funcionarios nacionales, el gobernador, el intendente, los empresarios que simulan competir, el fiscal si hay una denuncia, el juez , en total se calcula que son 37.5 mas. La realidad supera a la ficción, entonces imagínate esta situación de yo estar hablando con empresarios que ellos te admiten que no solamente te carterizaron sino que pagaron sobornos.

– En este círculo por más abárcativo que sea de actividades sindicalistas, empresarios, lo que sea. Es chico en comparación del resto de la sociedad. Y muchas veces la sociedad por casualidad le quedan expuestas en la superficie cosas que debían haber quedado abajo. Vos en tu libro mencionas que por ejemplo fuera de la Argentina hay funcionarios que en su país o en los países de sus casas dijeron si le pague a fulano una coima, y eso llega acá con bastante nitidez y acá no pasa nada. ¿Qué pasa con los que están afuera de ese círculo de privilegio que no presionan para que eso se rompa?

Ahí hay dos ejes, el primero que vos remarcas es muy interesante como en ocasiones, incluso en investigaciones transnacionales nos permiten a nosotros encontrar una puerta de entrada a los sótanos de la Argentina. Es decir, que lejos de ocurrir de que cuando una investigación incluye a varios países uno podría pensar que es más difícil de investigar, en ocasiones lo que terminamos encontrando en nuestro trabajo es que quizá lo que no aparece en Argentina termina saliendo a la luz en Alemania, España o en Estados Unidos. Y vos podes ir tomando piezas del rompecabezas, Alemania España Estados Unidos, que te permiten ir encastrando ese rompecabezas y mira, los datos que me faltan que son los de Argentina, van a ir por acá, porque los otros piezas del rompecabezas ya las tengo.  Ejemplo, está el caso de Andrea Stuppel, un hombre que participo en las coimas que pago siemens en la Argentina y lo pudo sostener así, porque este hombre no solamente se declaro en Alemania, sino que también se declaro en los Estados Unidos, se asentó en la justicia norteamericana, en Nueva York , se declaro culpable de las coimas pagadas en Argentina , volvió a Argentina, y sigue viviendo tranquilo en San Isidro. Y yo lo contacte, usted se va a declarar en Argentina culpable y me dice: “¿por qué? No tengo ningún motivo, yo estoy tranquilo en mi casa no me venga a molestar”. Este es un dato, y el otro es este que vos remarcaste, que es qué pasa con la sociedad que mira esto y ve estos casos y ese es el eslabón clave para comenzar a cambiar esto y esto no es un capricho que no es que a mí me agarro la locura , ni que le doy una respuesta facilista. En el libro, entrevisto a los grandes referentes de las investigaciones sobre corrupción estructural en Perú, en Alemania, en Italia, en Brasil, y son estos hombres los que marcan que en realidad estos países y esas investigaciones fueron posibles cuando la sociedad dijo “hasta acá llegamos. Esto hay que cambiarlo porque así vamos cuesta abajo”.

– Dentro de los que están fuera, son sectores grandes donde no están todos metidos, hablo del periodismo y hablo de la justicia, seguramente la justicia debiera ser el último lugar donde desguarnecer o resguardarse ante alguna situación de conflicto, ahora, dentro de la justicia hay gente que está metida en este equilibro de corrupción, creo que lo llamas así en algún momento, y hay algunos que estarán afuera. Los de afuera que ven que el de al lado está haciendo alguna cosa rara, ¿no actuador miedo a tener problemas? Que pasa dentro del periodismo lo mismo, todos sabemos, acá en Rosario pasa, en Santa Fe también. Es muy nítido, acá en Santa Fe es muy nítido donde hay grupos que juegan partidos que no son de periodistas independientes, ¿que pasan que los otros? ¿No tienen fuerza? ¿Está todo tan bloqueado?

¿Vos sabes que estás en el paso previo a ganar el Premio Nobel de economía? Porque esa es la pregunta que se hizo Gary Bekcer, cuando se metió de lleno a investigar la corrupción y lo que planteo es po qué algunos dan el paso y otros no, por qué algunos denuncian otros no, por qué algunos coimean y otros no. Su trabajo, el de Gary Bekcer, termino llevándolo a ganan el Premio Nobel de economía, porque el planteo una diferencia, que es: aquellos que roban por necesidad, por hambre, porque tus hijos están pasando hambre, lloran , están desesperados y vos en un acto ultimo con tal de darles de comer a tus hijos salís a robar lo que podes, lo que encontrás en el supermercado cerca de tu casa, pero decís, “es muy probable que me atrapen, pero yo necesito darle de comer a mis chicos, punto”. Este es un delincuente, otro muy distinto plantea Gary Bekcer, es aquel delincuente de cuello blanco, el de los delitos económicos, el de corrupción, el de estafas al estado y demás. Y el habla del cálculo racional que estos delincuentes hacen, algunos mas otros menos, pero lo hacen, sobre cuáles son las probabilidades de que me agarren , cuales son las probabilidades de que si me agarren me condenen, cuales son las probabilidades que tenga una condena social. Y que en definitiva el plantea que cuando vos tenes países, contextos, las chances de que te atrapen, te condenen son muy bajas y por el contrario las chances de impunidad son muy altas, eso alienta a la corrupción, alienta al delito. Y en la misma línea pasa con los periodistas, porque no se denuncia tanto, también hay un cálculo racional, es que si vos sabes quienes son los periodistas que reciben sobres en Rosario, ¿cuales son los beneficios de decirlo? ¿Cuáles son las posibilidades de que esos periodistas pierdan su trabajo, cuales son las posibilidades de que vos pierdas tu trabajo? ¿Que quedes como un buche? ¿Que vos termines sufriendo represarías laborales y no ellos? Estoy hablando de empresarios y jueces, ejemplo, si sos un juez federal, compartiste durante 20 años los tribunales federales de Comodoro Py con Norberto Oyarbide, ahora al mismo tiempo decís, mira, en mi cálculo racional yo a esto lo planteo en el consejo de la magistratura, ¿quién podría tener más problemas? Norberto o yo? Es probable que el que sufra represarías de las autoridades que hasta ahora lo han protegido a Oyarbide, ¿las sufra yo o el? En múltiples lugares lo que termina ocurriendo, y sería injusto plantear que todos los jueces son corruptos, que todos los periodistas son corruptos , que todos los empresarios son corruptos, lo que termina ocurriendo es la dinámica de la comtupurrista, es decir, que si a vos te duele el brazo, no vas a ir a la compunturista y te va a llenar de agujas todo el brazo , el buen doctor, coloca tres o cuatro agujas en los puntos neurálgicos , para movilizar el dolor o la molestia. Si vos tenes una investigación, sobre sobornos incomoda para el poder, el poder lo que va a hacer es colocar tres o cuatro Oyarbides, en los puntos neurálgicos de esa investigación y te liquidaron la investigación, podes tener el mejor fiscal, pero los Oyarbides en el lugar indicado te la liquida.

– ¿Como entonces, romper o rajar un poco eso tan sólido?

Ahí lo que plantean aquellos que lo han vivido, insisto, esto no es una solución mía, es una doble presión, es decir, una presión de aquellos que son ciudadanos, que lo ven que se indignan, y que necesitan ejercer la presión social. Y por otro lado también tener personas que planteen como esa precios se pueden canalizar por el sentido correcto. Ejemplo, Brasil, el momento clave del Lava Jato en Brasil fue cuando la clase política se plantó que esto iba en serio. Que no iban a ser un par de empresarios sino que iba a caer un Marcelo Odebrecht, uno de los empresarios más poderosos de América Latina, Marcelo Odebrecht yo lo he visto, no me lo han contado, yo lo he visto en un sofá como este, conversando con otra persona en una cumbre iberoamericana de presidentes, venir uno de los 5 grandes presidentes de América Latina, me callo el nombre por piedad, viniera y Odebrecht decir “eu todo bien” ni siquiera se puso de pie por respeto a la presencia presidencial, y el presidente no es que le dijo “ponete de pie no me faltes el respeto”, le dijo “bueno esta bien” y se retiro. ¿Quien es el verdadero poder? Entonces trataron de recortar las facultades de jueces y fiscales.  En ese momento, jueces y fiscales llamaron a movilización. 5 millones de brasileños salieron a la calle. El jefe del equipo de fiscales del Lava Jato, el me dice si en vez de 5 millones hubieran salido 5 mil, yo ya no sería fiscal y nos liquidaban a todos. No es que se quedaron nada mas con la movilización ciudadana, los fiscales ofrecieron todo un paquete de reformas legislativas y reformas de otro tipo que ellos consideraban necesarias para poder avanzar en este tipo de investigaciones.

– Entonces eso que está pasando en Brasil te lo traslado a la Argentina que también tenemos empresarios grandes, ¿cómo ves vos el proceso que está llevando a cabo Bonadio y los fiscales?

Como una pregunta abierta, como una pregunta que tomara tiempo de definir la respuesta, creo que aquí hay que ver hasta donde los jueces podrán investigar, querrán investigar, y los dejaran investigar. Lo de Brasil comenzó en 2014, lleva casi 5 años. Los cuadernos de la corrupción llevan 4 meses, en el caso de Brasil que se define por etapas va por la cincuenta. En Argentina están entrando a la fase 2. Porque la primera fase fue citar a todos los funcionarios y empresarios que figuran por su nombre y apellido en los cuadernos. La segunda fase es, cuando empezaron a arrepentirse algunos funcionarios, empezaron a contar que habían recibidos sobornos, entonces están empezando a llamar a esa gente que todavía no tenían. Entonces lo que tenes hoy, es que comienza esta segunda fase que es por ejemplo con esto que han citado ahora al padre y al hermano del presidente, porque uno de los arrepentidos se refirió al tema de transportes.

– ¿Cada área que toquen va a abrir un montón de ramas?

Es que quedan muchas áreas también pendientes Marcelo, uno de los protagonistas de este libro, es un señor que mi primera nota sobre él fue el 2011, se llama Ernesto Clarens, es el hombre que yo desde hace años lo venia investigando, porque lo tenía como el que se encargaba justamente de los euros, realmente se acogió al régimen del arrepentido, y el termina contando parte , no todo lo que sabe, porque este también es un dilema, no tenes a todos los supuestos arrepentidos arrepintiéndose ni mostrando todas las cartas que tienen. Clarens entregaba por semana entre 1 y 3 millones de euros, son al año  entre 50 y 150 millones de euros. Tiene que haber un banco que intermedio entre Clarens que tuvieran las espaldas suficientes para que el banco central europeo le de los euros. La pregunta es, ¿donde está ese banco?

– Te hago una pregunta sobre la confección del libro que también me resulta muy interesante conversar con vos. Vos hablaste con un montón de gente a lo largo de estos años, algunos más normales y otros tipos más oscuros. ¿Cómo logras contactar y que te cuenten todas estas cosas y todas las anécdotas? ¿Cómo logras que te atiendan?

Mama cuando yo era chico me dijo, “hijo vas a llegar lejos, no porque seas inteligente, sino porque sos muy perseverante”. A mí me ha pasado de llamar semana por medio durante 3 años a una persona pidiéndole reunirme, hasta que accedió, viaje dos horas en auto a un descampado para hablar durante 4 horas con esta persona, pero me tomo tres años de perseguirlo, entonces acá hay tantas motivaciones por las cuales una persona habla casi como persona, tenes aquel que habla porque quiere demostrar que es un genio, aquel que habla porque se siente abandonado, aquel que se cree criticado, aquel por dolor, y aquel por venganza.

– ¿Cuánto tiempo te llevo escribir este libro?

20 años, en cuales fui guardando papeles, acumulando material, lo que hice fue escanear un montón de información y lo mande a un correo encriptado, con servidor en Suiza, o sea que no está más en papel, y además, cuando el diario se mudo de las oficinas, yo llevo el record del periodista que traslado mas cajas por la mudanza. Fue una mezcla, 20 años de acumular materias, 2 para sistematizarlo, 1 para escribir un borrador, y lo volví a reescribir muchas veces. Este libro es el sexto borrador.

– ¿Porque la sociedad se banca la corrupción o los políticos que se enriquecen ilícitamente?

Yo creo que es una mezcla de frustración, de decir “pero que puedo hacer yo”. Porque además es sistemático, que en países con baja institucionalidad, y alta impunidad, los políticos o los corruptos, le temen más a la condena social que a la condena judicial, porque sabe que la condena judicial no va a ocurrir. Le temen mas al disgusto que si por ejemplo vaya a un restaurante a comer y le hagan un comentario de mal gusto o que vaya al cine y la gente empiece a aplaudir hasta que se tiene que levantar e irse, pero la sociedad muchas veces no lo hace, y ese es el problema. El punto de quiebre para romper la corrupción estructural en Italia fue cuando ellos dijeron basta, y empezaron de nuevo.

– ¿Llegara un punto donde uno se dé cuenta si todo este proceso que comenzó en Argentina estará yendo por buen camino y que empiece una transformación o es patear la pelota para adelante sin final? ¿Llegara algo que nos diga que la justicia realmente está cambiando? ¿Si Bonadio y los fiscales realmente están queriendo solucionar esto, o en realidad están agarrando la guitarra y le están dando para adelante?

reo que esto es una oportunidad, que hay que ir avanzando paso a paso y esos pasos se pueden ir mejorando. Pero siempre de a poco, desarrollando cambios. Empecemos con retoques y vayamos de a poco.

 

 

 

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